“Sento na cadeira em que um dia sentou o Ulisses Guimarães”

Vice-presidente da Câmara dos Deputados, Marcelo Ramos tem seu mandato na Casa caracterizado pelo olhar conciliador e por gestos pacíficos. Ex-PCdoB e PSB, o amazonense conversou com exclusividade com O Otimista

Kelly Hekally
Correspondente em Brasília
kellyhekally@ootimista.com.br

O perfil de parlamentar filho de uma professora com um funcionário público e de político saído do Norte do País, uma das regiões que mais sofrem com a peculiar desigualdade brasileira, é posto para fora com orgulho no correr das palavras de Marcelo Ramos (PL-AM).

Vice-presidente da Câmara dos Deputados, o primeiro substituto do presidente da Casa, Arthur Lira (PP-AL), em suas ausências carrega perfil técnico e pragmático, que substituiu o outrora comportamento “beligerante”, segundo definição do próprio amazonense em entrevista exclusiva ao O Otimista na última quarta-feira (29).

Professor de Direito Constitucional, Ramos, 48, credita à sua trajetória como advogado trabalhista parte da capacidade de articulação que mostra ter entre seus colegas. Aos anos em que integrou o quadro de partidos progressistas, o pai de Gabriel, 24, Marcela, 8, e José, 5, agradece os caminhos que o transformaram em uma pessoa “de valores humanísticos, civilizatórios, de respeito à democracia e à liberdade.” Confira a íntegra.

O Otimista - O senhor tem uma trajetória na esquerda e migrou para um partido de centro. O que mudou?
Marcelo Ramos - Mudou a minha forma de ver a economia. Hoje, tenho um pensamento econômico completamente diferente do que eu tinha quando era do PCdoB, onde fiquei por 16 anos. Depois, fiquei cinco anos no PSB e, por uma questão eleitoral, migrei para o PL. Meu pensamento econômico já tinha muita dificuldade de se adaptar mesmo dentro do PSB, um partido mais flexível com relação ao que era o PCdoB. Mantenho no meu coração o orgulho da minha trajetória na esquerda, que plantou no meu coração valores humanísticos, civilizatórios, de respeito à democracia e à liberdade, que carrego comigo para sempre. Mas na economia tenho profundas divergências do que a esquerda pensa - uma intervenção muito grande do Estado na atividade econômica. Isto, principalmente, me afastou: o entendimento de que se pode defender o emprego sem proteger o ambiente de negócios das empresas que geram emprego. De vez em quando, pessoas da esquerda brincam que eu devia voltar. Sempre respondo que, se eu voltar, nós vamos brigar de novo por conta da economia (risos).

O Otimista - E como o senhor equilibra pautas progressistas do ponto de vista comportamental dentro de um partido de centro aliado ao governo Bolsonaro?
Marcelo Ramos - O PL me dá a mais absoluta liberdade. Sempre me deu. Felizmente, essas pautas de costumes acabaram não chegando ao plenário da Câmara, que teve o juízo de priorizar as questões econômicas, tanto na gestão do presidente Rodrigo Maia [ex-presidente da Casa] como na gestão agora do presidente Arthur Lira. Então, não precisei viver essa contradição. Mas, nessas pautas de costume, há momentos em que tenho um pensamento mais progressista, há momentos em que tenho um pensamento mais conservador. Não tenho identidade absoluta com a esquerda nas questões de comportamento.

O Otimista - O senhor tem dado declarações favoráveis à razoabilidade dos pedidos de impeachment de Jair Bolsonaro [sem partido] que estão na Câmara, do ponto de vista do mérito. Qual sua visão depois da carta do Palácio escrita em reação à participação do presidente nas manifestações do 7 de Setembro?
Marcelo Ramos - Vivi o processo de impeachment da presidente Dilma [Roussef] sem mandato eletivo, porque entre 2014 a 2018 fiquei sem mandato. Na época, eu era professor de Direito Constitucional de organização do Estado. Era muito difícil pra mim, pois as pessoas me enxergavam como político naquela polarização que o País vivia, e ainda vive um pouco, mas naquela época estava muito radicalizada. Eu sempre disse que o impeachment é um processo de natureza jurídica e política, porém muito mais política que jurídica, tanto que é o único crime no sistema penal brasileiro que não é processado e julgado pelo Judiciário, e sim pelo Legislativo. Portanto, para que ocorra, tem que estar caracterizado crime de responsabilidade, uma vez que não há impeachment por incompetência no Brasil. As condições políticas - perda de apoio popular, de base parlamentar e de apoio dos setores econômicos mais relevantes - não existem. Não tenho dúvida do cometimento de crime de responsabilidade sob a ótica jurídica por parte do presidente. No entanto, se analisarmos as condições políticas, mesmo com o País com 15 milhões de desempregados, 19 milhões de pessoas com fome, a inflação quase 10%, os juros futuros a 11% e 600 mil mortes em decorrência da covid-19, o presidente tem 20% da população que o considera bom ou ótimo. Não há ainda essa perda de popularidade que dê sustentação ao impeachment. Consequentemente, o presidente ainda tem uma base parlamentar que não permite dar sustentação ao impeachment. As manifestações do povo estão marcadas. A deterioração das condições sociais do País vai dizer se o impeachment vai se impor como condição objetiva ou não, até porque a crise que era da consciência desceu para o bolso. Antes, existia uma indignação com o presidente Bolsonaro porque ele era autoritário, ameaçava ministros e o Congresso. Atualmente, a indignação ocorre porque o brasileiro perdeu completamente o seu poder de compra. E é sempre nestes momentos que as crises políticas se agravam.

O Otimista - Como cidadão, o senhor tem descontentamento com o presidente?
Marcelo Ramos - Não tenho simpatia pela forma do presidente Jair Bolsonaro governar, e isso não é de agora. Não votei nele nem no primeiro nem no segundo turno das eleições de 2018. Quando presidi a comissão da Reforma da Previdência, a primeira pergunta que me fizeram foi sobre isso se eu era um deputado da base. Respondi que sou um deputado independente, que não tenho simpatia pelo presidente, mas que a minha responsabilidade com o País é maior que minha antipatia pelo presidente Bolsonaro e que, portanto, lutaria para aprovar a Reforma da Previdência, porque acredito que ela era necessária para o equilíbrio das contas públicas no nosso País. E o fiz. Não misturo as coisas. O meu dever de servir ao País e ao Amazonas. Os deputados da base dele, mesmo os bolsonaristas mais radicais, me respeitam e querem bem por isso. Porque nos momentos críticos, nas pautas importantes, nunca misturei as coisas.

O Otimista - O senhor é muito pragmático. Dá para perceber em seus votos e quando está presidindo as sessões. Sempre o foi?
Marcelo Ramos - Gosto de contar uma história. Quando assumi a comissão da Reforma da Previdência e fui administrando, a oposição respeitava minhas posições. Não teve muito conflito, e, sempre que tinha, eu apaziguava, fazia uma brincadeira. Minha esposa me ligou e perguntou quem era aquele Marcelo, que ela não conhecia (risos). Sempre fui muito beligerante nos meus mandatos de vereador e no de deputado estadual. Eu era sempre muito agressivo, muito julgador da conduta de quem pensava diferente de mim. O tempo que fiquei fora da vida pública e as derrotas que tive que enfrentar nesse período me fizeram amadurecer. As coisas aconteceram na minha vida no tempo certo. Acho que o diálogo é o instrumento da democracia e que a tolerância é fundamental para que a gente possa avançar e buscar convergências. Eu diria que sou um construtor de convergências. Quando as coisas estão radicalizadas, que acham que ninguém vai conseguir resolver, sou sempre chamado, pois consigo construir saídas. Procuro ser muito técnico também. Sou muito dedicado e isso para mim é uma honraria. Sento na cadeira em que um dia sentou o Ulisses Guimarães. Isto para mim, que sou um cara simples, filho de uma professora com um servidor público que faleceu muito cedo, é uma grande honraria. Recebo isso como trabalho e dedico o melhor de mim para servir ao País.

O Otimista - Falando em beligerância e diálogo, como é a relação do senhor com o presidente Lira?
Marcelo Ramos - Absolutamente fraterna. Quando nós compusemos nossa chapa, ele já era vinculado ao governo e eu, independente. Então, nem eu mudei nem ele mudou. Sempre deixei muito claro que sei a diferença quando saio da cadeira de presidente e vou pra tribuna, onde exerço meu mandato. Sentado na cadeira de presidente, não me afasto um milímetro de algo que tenha sido combinado com o Lira. Ele é que foi escolhido para representar deputados e deputadas. Atuo em substituição a ele, que sabe que tem a minha mais absoluta lealdade, que jamais sentarei na cadeira de presidente para provisoriamente no exercício da Presidência fazer algo diferente do que fora combinado. As responsabilidades dele são maiores que as minhas. Lira representa a média do parlamento brasileiro, tem mais informação que eu de como está a tensão entre os Poderes, com as Forças Armadas. É absolutamente natural que ele seja mais prudente. Talvez por isso, ele seja presidente e eu, o vice. Num futuro, quem sabe...

O Otimista - O senhor estava colhendo assinaturas para apresentar uma PEC alternativa à do governo, a PEC do Teto de Gastos. Como está essa proposta? Pretende vinculá-la à que está em apreciação na Casa?
Marcelo Ramos - Sei que sozinho não consigo 308 votos em plenário. E eu não sou um aventureiro. Tenho muita responsabilidade com tudo que faço. Portanto, quando apresentei a PEC, foi para oferecer uma alternativa ao governo, porque considero muito ruins as duas saídas propostas pelo governo. Elas vão arranhar muito profundamente a imagem do Brasil, por conta de segurança jurídica, compromisso com contrato, cumprimento de ordem judicial e responsabilidade fiscal. Então, coloquei uma proposta para eles e quero crer que ao final desse debate a minha proposta vai se impor como alternativa durante o debate na Casa. Setores do próprio Ministério da Economia hoje já tem clareza e defendem que o melhor caminho é o proposto por mim, porque é mais transparente e garante segurança jurídica, porque faz o pagamento integral dos precatórios sem furar o teto, que já é um fato, o governo vai furar. A diferença é se vai furar em R$ 26 bilhões e com transparência, como eu proponho, ou se vai fingir que não furou e empurrar uma dívida de R$ 50 bilhões para os anos fiscais seguintes.

O Otimista - A modificação de pagamento de precatórios no anos de eleições prejudica estados e municípios?
Marcelo Ramos - Esses precatórios não são só de estados e municípios. Dos R$ 89 bilhões, R$ 19 bilhões são do Fundef [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino Fundamental e de Valorização do Magistério]. São R$ 8,7 bilhões para Bahia, R$ 4 bilhões para Pernambuco, R$ 2,5 bilhões para Ceará e R$ 219 milhões para Amazonas, mas a grande maioria é de aposentados e pessoa jurídicas. Acho que tem o componente eleitoral sim, que é realmente ter folga fiscal para conseguir aumentar o valor do Bolsa Família. O problema é que, se não for feito na calibragem correta, vamos perder totalmente o controle sobre a inflação e o dólar. O que vai dar de aumento para o Bolsa Família, a inflação e o dólar vão correr.

O Otimista - A misoginia dentro do Parlamento brasileiro ainda é latente. O que fazer para mudar essa realidade?
Marcelo Ramos - O parlamento é um espelho da sociedade. Da porta daqui para fora, tem gente honesta e desonesta, responsável e irresponsável, trabalhador e preguiçoso. O Congresso é o espelho absoluto disso. Se o machismo tende a ser muito forte lá fora, ele tende a ser assim aqui dentro. Eu me esforço como parlamentar e vice-presidente a mudar essa cultura não só tratando as minhas colegas parlamentares com o mais absoluto respeito, mas sendo no exercício da presidência vigilante para que esse respeito seja praticado pelo conjunto de deputados e deputadas. Acho que devagar a gente vai mudando e estabelecendo mais respeito e garantia de maior protagonismo da mulher na política.

O Otimista - Como está o debate do fundão eleitoral no Congresso?
Marcelo Ramos - O veto vai ter que ser apreciado. Devemos ter nova sessão do congresso nesta quinta-feira [7]. Se ele vai ser derrubado ou não, sinceramente não sei qual a orientação dos líderes. Vou presidir a sessão. Como presidente, não voto. Vou colocar em votação e os deputados e senadores por maioria vão decidir qual o melhor caminho. Também não gosto de tratar esse tema com demagogia. O Brasil tem uma questão mal resolvida diante da crise gerada pelo financiamento privado de campanhas. Abruptamente, sem diálogo com a sociedade, mudamos o modelo de privado para público. Pergunte ao cidadão se ele quer dar R$ 5,7 bilhões de recursos públicos para a campanha eleitoral. Ele não quer. Se perguntar se ele quer dar R$ 10 para um santinho, ele também não quer. Ou seja, temos um problema, porque a democracia tem um custo. Acho, porém, despropositado na crise em que o País vive um aumento tão significativo do fundo eleitoral.

O Otimista - O presidente Bolsonaro se elegeu com discurso antissistema, mas se deu conta de que precisa fazer presidencialismo de coalizão. Como o senhor avalia essa quebra de discurso?
Marcelo Ramos - Primeiro, o presidente Bolsonaro criou um personagem para disputar a eleição. Ele não é alguém que surgiu na eleição. Ele tinha 28 anos de vida pública fazendo política tradicional, atuando e votando como político do Centrão, sem nenhuma relevância, mas do Centrão, e os filhos replicando isso nas assembleias estaduais e na Câmara de Vereadores no Rio de Janeiro. Ele não tinha nada de antissistema, só acreditou nisso quem quis, assim como só acreditou que ele era liberal quem quis, só acreditou que ele era democrata quem quis. Segundo, eu dizia que num primeiro momento ele tentou construir o que se chama de presidencialismo sem coalizão, e quero lhe dizer que gostei muito do que experimentamos naquele primeiro ano, em 2019. Se dependesse de mim, estaríamos da mesma forma, porque, num presidencialismo sem coalizão, o parlamento não ocupava ministério, que por sua vez tinha liberdade para governar e executar. Em compensação, o Parlamento tinha absoluta autonomia na definição das suas pautas, e é isso que estabelece o mecanismo de checks and balances, desde Montesquieu. Gostei muito desse experimento que tivemos em 2019. Ele amadurece muito mais a democracia, sob minha ótica. Mas o presidente Bolsonaro, diante da degradação da sua popularidade, teve que se agarrar na política tradicional. Em relação ao ministro Ciro Nogueira, vou repetir a declaração que dei quando ele foi anunciado ministro. O ministro Ciro é um craque escalado num time de várzea com um técnico ruim. Geralmente, um craque escalado num time de várzea com um técnico ruim estraga a carreira dele ou o técnico cai. Das duas uma. Objetivamente, já ficou claro que o ministro Ciro Nogueira não é capaz de conter os ímpetos do presidente da República, não é capaz de estabelecer relações de mais confiança entre o Parlamento e o Executivo.

O Otimista - O seu perfil constitucionalista ajuda-o a manter o equilíbrio entre prática e teoria como parlamentar?
Marcelo Ramos - Quando virei deputado estadual, advogava na Justiça do Trabalho e era professor de Direito do Trabalho. Quando fui pra vida pública, migrei paro o Direito Constitucional. Ter o conhecimento mais profundo da Constituição me ajuda muito, mas eu também procurei fazer o dever de casa. Quando me elegi, antes de assumir, fui atrás de conhecer o regimento e os mecanismos de funcionamento da casa, quem eram os players com que eu precisava me relacionar. Quando trabalhei como advogado trabalhista, negociei muitas convenções coletivas. Isto me ajudou também. A gente aprende a ceder um pouco ali, apertar um pouco aqui, porque vai ceder lá na frente... Deixa uma gordura, porque vai ter que tirar em algum momento... Me ajuda bastante como um negociador.

O Otimista - Conhecendo seu perfil, o senhor se considera na média ou acima dela?
Marcelo Ramos - Eu sou um parlamentar. Aqui, todo mundo tem o seu valor. Há deputados muitos mais dedicados a questões municipais que eu. Não sou melhor nem pior. Eles são melhores que eu em uma parte parlamentar. Há parlamentares absolutamente vinculados à causa animal, que são muito melhores que eu na causa a que eles se propõe a representar sou. Sou dedicado e aqui eu dei a sorte se encontrar uma grande maioria de homens e mulheres que se entregam absolutamente às causas que os trouxeram à Câmara.

O Otimista - Como o senhor acha que poderia ter sido a condução da pandemia?
Marcelo Ramos - A primeira chance de se errar na solução de um problema é negar que ele existe, pois, se negar que ele existe, não vai enfrentar de forma correta. O presidente Bolsonaro ideologizou a pandemia, e a forma que ele encontrou de ideologizar foi negando a gravidade dela. Quando a gravidade se impôs, ele passou a criar uma contradição, como se houvesse uma solução para a economia que era abrir tudo e uma para a pandemia que era fechar tudo. Na verdade, se impôs também que a única solução para a economia e a pandemia era a vacina, e aí ele atrasou muito o processo de vacinação, claramente porque desacreditou a gravidade e os efeitos da pandemia. Há suspeitas de que, vamos esperar a conclusão dos trabalhos da CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito da Covid], a compra de vacinas também atrasou porque existia uma turma tentando fazer um grande negócio em torno de vacina. Não vou responsabilizar o presidente por 600 mil mortes. Isto não é razoável. Em países que enfrentaram bem a pandemia, morreu muita gente. Mas não tenho dúvida de que esse negacionismo e o desestímulo às pessoas usarem máscara e atraso na compra de vacina mataram alguns dos 600 mil.

O Otimista - Negacionismo, desestímulo e atraso por parte do presidente Bolsonaro?
Por parte dele e do governo que ele dirige. A responsabilidade maior é dele. Ninguém elege ministro, ninguém elege técnico do Ministério da Saúde. Elegemos o presidente da República. Os bônus e os ônus são do presidente da República.

O Otimista - Há uma polarização atualmente para o cenário das Eleições 2022 entre o presidente Bolsonaro e o ex-presidente Lula. O senhor vê a chance de uma terceira via se consolidar?
Marcelo Ramos - Acho que há duas coisas que são importantes para analisar essa questão da terceira via. A primeira é que, na minha opinião, a única possibilidade da terceira via se viabilizar eleitoralmente é o presidente Bolsonaro se inviabilizar. A terceira via não vai conseguir o espaço hoje ocupado hoje pelo ex-presidente Lula. Se o presidente Bolsonaro derreter mais ainda do que vem derretendo, a terceira via pode se viabilizar, ocupando esses espaço do antipetismo. Mas para que ela tenha a menor possibilidade de ocupar esse espaço ela precisa fazer uma tarefa urgente e absolutamente necessária. O povo não se agarra em aventuras num candidato à presidente porque ele diz que não é nem Lula nem o Bolsonaro. Bem ou mal, sabemos o que o Lula representa. Bem ou mal, sabemos o que o Bolsonaro representa. A terceira bia não conseguiu mostrar para o Brasil ainda o que ela representa. O que é a economia entre Lula e Bolsonaro? O que é o Meio Ambiente entre lula e Bolsonaro? O que são as relações internacionais entre Lula e Bolsonaro? Sempre digo que o primeiro desafio de quem quer ser terceira via é juntar cabeças moderadas do País para construir uma 'carta aos brasileiros' demonstrando um perfil moderado, liberal na economia e socialmente responsável, ambientalmente sustentável e fundado nos compromissos democráticos e republicanos. Se não fizer isso, não vejo chance.

O Otimista - O Brasil vem de duas gestões FHC [ Fernando Henrique Cardoso], quatro do PT... As pessoas vão querer arriscar de novo?
Marcelo Ramos - Acho que o presidente Bolsonaro não será mais um fenômeno eleitoral. Ele é um candidato competitivo, pela condição de presidente da República, mas é muito difícil enfrentar uma eleição. Por enquanto, o presidente fala só. Não tem ninguém falando contra ele no espaço que ele tem. Na eleição, todos os candidatos passam a ter praticamente o mesmo espaço. Então, o presidente vai ser forçado a prestar conta de 600 mil mortos, 14,8 milhões de desempregados, 19 milhões de pessoas com fome, 120 milhões em insegurança alimentar, inflação a quase 10%, juros a 11% a longo prazo, gás de cozinha a 130 reais, gasolina a R$ 7,50, quilo da carne a R$ 60. Ele vai ser confrontado com os resultados do governo dele. E não o vejo capaz de apresentar alternativas para a superação dessa crise. O presidente Fernando Henrique Cardoso garantiu estabilidade econômica, que era fundamental para vivermos tempos melhores. As pessoas tentam contrapor responsabilidade fiscal com responsabilidade social, como se tivesse sentido ter responsabilidade com as contas públicas se não fosse para promover os programas sociais para o País. E como se fosse possível promover programas sociais com o País quebrado. As duas coisas não são contraditórias. Os governos do PT conseguiram transformar essa estabilidade em redução da desigualdade no País. Muita gente teve acesso à universidade, à energia, a casa... Todo mundo tem um legado nessa história. Infelizmente, me parece que o presidente Bolsonaro vai concluir os quatro anos sem que tenha um legado para que, no futuro, nos lembremos dele.

O Otimista - Marcelo Ramos: pai, marido, deputado federal e vice-presidente da Câmara. Quais os planos para 2022?
Marcelo Ramos - A ordem natural é disputar reeleição. Estou muito feliz, muito realizado. Sinto que na Câmara estou servindo ao Amazonas, ao Brasil. Sinto o meu trabalho entrando pela porta da casa das pessoas quando, por exemplo, aprovo o regime especial do Minha Casa, Minha Vida e as obras do programa se concluem na minha cidade, Manaus. Isto me realiza. É aqui que quero ficar. No entanto, acho que não é hora de gastar energia com isso. O País está num momento muito sofrido, e só está com a cabeça em eleição quem não tem noção do que está acontecendo do lado de fora da Câmara dos Deputados. Cada energia que gastar com eleição será energia que deixarei de gastar para enfrentar os desafios que meu País e meu estado vivem hoje. Se eu gastar energia com isso, vou estar demonstrando insensibilidade com sofrimento do povo brasileiro. Vai chegar a hora para tratar disso agora. Quero estar concentrado no meu trabalho. Além do mais, quando se começa a pensar sobre eleição, começa-se a tomar todas as decisões com a meta eleitoral, e às vezes medidas necessárias para o País são medidas impopulares. Isso que diferencia um populista de um estadista, alguém que topa enfrentar medidas impopulares porque entende que o futuro vai demonstrar que era a solução mais correta. Não tenho métrica eleitoral. Estou aqui para seguir as minhas convicções e fazer o que acho certo para o País. Se vai dar ou tirar voto, na eleição vamos ver.