Íntegra da entrevista com o senador Tasso Jereissati

O Otimista - O senhor tem repetido que o marco legal do saneamento básico não trata de privatização e sim de universalização. Gostaria que o senhor explicasse essa afirmação.
Tasso Jereissati - O Brasil hoje tem como sua maior mancha social a questão do saneamento básico. É inaceitável no mundo civilizado que cerca de 100 milhões de brasileiros não tenham acesso a coleta de esgoto. É mais praticamente que todos os países da Europa por exemplo. No entanto esse problema não tem sido tratado com a devida prioridade. Se você prestar atenção, hoje, em qualquer distrito do interior, ou na periferia de Fortaleza, você vai ver as pessoas com celular na mão, com tablet. Ou seja, a telefonia, que era um problema enorme, não tão grave quanto o saneamento, mas era um bem público que a população não tinha acesso hoje é praticamente universal. A mesma coisa com a eletricidade. Já o saneamento, que seja talvez a mais básica de todas as infraestruturas, não. Porque nós montamos, cerca de 32, 34 anos atrás, um modelo que não funcionou. O modelo que dá aos municípios a titularidade da concessão dos serviços e que os estados fizeram grandes companhias estaduais de saneamento para servir a esses municípios por meio de contrato. Esse modelo não funcionou por várias razões, porque os investimentos necessários são altíssimos, não é uma obra popular e devido a distorção que aconteceu em várias dessas companhias estaduais, em que boa parte era deficitária ou não tinha robustez para alavancar recursos. Então o crescimento foi muito lento e muito mais a custa dos estados do que das companhias. O modelo que foi votado agora visa a universalização. Não é nem privatizar, nem estatizar, nem estadualizar. É um modelo que soma todos os recursos que podem existir, ou privados ou estaduais, e a eficiência com a competição para que a gente chegue a determinada meta. Essas metas vão ser obrigatórias, para essas companhias que venham a fazer esses serviços, privadas ou estaduais. Se a companhia estadual for eficiente, tiver condição de se alavancar, ótimo, continua estatal. Se não, vamos buscar recursos da iniciativa privada, para se somar à iniciativa pública para que essa meta possa ser alcançada.

O Otimista - Marco legal aprovado, ambiente regulatório criado. O próximo passo é atrair esse investimento. Como isso vai acontecer?
Tasso - Isso vai ser feito através de uma agência regulatória nacional, a ANA, ela vai ficar tecnicamente mais robusta e vai dar os parâmetros e as referências para os serviços e as agências regulatórias estaduais. Os governos estaduais e os municípios, principalmente, que são os detentores dos direitos do saneamento básico na sua cidade, vão modular de acordo com a sua necessidade, ou fazendo contrato com a companhia estadual. Boa parte no Ceará, por exemplo, não tem nem contrato - então a companhia estadual, que no caso é a Cagece, não tem nenhum contrato com o município, nenhuma obrigação de investir nada. Ela pode renovar através do programa, por exemplo, com município x, mas nessa renovação, a companhia estadual vai ter que se comprometer, sob pena de multa, atingir aquelas metas, além disso, provar que tem capacidade financeira para fazer isso. Se isso não acontece, vai caber ao gestor municipal ou estadual montar consórcio de municípios e oferecer para uma concorrência, para a iniciativa privada ou podendo concorrer a própria companhia estadual, ou chamar capital para a companhia de saneamento através da abertura de capital, ou fazer uma PPP, enfim, está se dando muitas opções. Evidente que elas têm que ser interessantes para a iniciativa privada. O marco regulatório dá segurança jurídica, transparência da legislação para atrair esses investimentos.O último marco legal tem 30 anos. Já fazia tempo que se tentava uma nova regulação, tinha um projeto posto que perdeu a validade. Até que, agora, houve essa aprovação. O senhor acredita que esse ambiente de pandemia colaborou para o que o texto fosse aprovado?
Sem dúvida. Numa pandemia como essa, ficou muito exposto ao sol a gravidade desse problema. Você, por exemplo, fazendo intensa propaganda para lavar as mãos com água e sabão e boa parte da população não tem sequer água tratada ou água limpa dentro de casa. Você tem uma criança brincando, por exemplo, em cima do esgoto a céu aberto. Então essas cosias tornaram essas populações inteiramente vulneráveis a uma crise sanitária. Isso não pode mais ser repetido. Então ajudou e ajudou muito. Agora, há também a consciência nacional de que isso é uma vergonha. Você me perguntou por exemplo por que razão os investidores estão atraídos, porque em termos de infraestrutura, e investidor internacional gosta muito de obra de infraestrutura, não existe oportunidade como essa, com 100 milhões de pessoas, nenhum mercado deste tamanho aberto para se investir, então é um mercado extremamente atraente. Evidentemente que precisa outras condições, estabilidade política, confiança no futuro do País, mas é um investimento extremamente atraente para os investidores internacionais e nacionais.O Otimista - Privatização foi, por muito tempo, palavrão no Brasil. O senhor sente que isso vem mudando, colaborando também com essa aprovação?
Tasso - Esse conceito é antigo, velho, superado, da Guerra Fria, quando existiam os comunistas de um lado, que era a Rússia e outros países, e os Estados Unidos do outro. Os comunistas tinham como dogma a propriedade pública dos meios de produção e esse dogma que está ultrapassado no mundo inteiro, não existe mais essa discussão. Existem casos, determinados momentos, determinados setores em que é melhor o setor público e outros em que é melhor o setor privado. Isso é dinâmico. Essa dicotomia de empresa pública versus privada está ultrapassada e, no Brasil, se está ultrapassando com o tempo. Ainda existem aquelas pessoas com a mentalidade remanescente dos anos 1950, que não conseguiram sair, tirar da sua mentalidade essa enorme dicotomia.

O Otimista - Esse é um debate ainda presente no Brasil. O senhor acha que a gente está enganchado numa questão anacrônica?
Tasso - É presente em alguns círculos pequenos, algumas pessoas, um grupo remanescente da antiga esquerda, a esquerda que protege mais o corporativismo do funcionário público, da empresa pública, do que a população para quem ela deveria prestar serviço. Essa ideologia é a seguinte, você quer salvar as pessoas que estão sem esgoto e sem água ou a empresa que presta serviço para ser estatal, ela fica com a empresa, porque está dentro da ideologia deles que a empresa pública é intocável, a população é secundária.

O Otimista - Isso existe na direita, no sentido contrário.
Tasso - Na direita, existem coisas até piores, principalmente na direita que está aí hoje, a extrema direita. E a extrema direita, em algum momento, se encontra, os extremos se encontram. Tem algumas coisas que são muito parecidas, o totalitarismo é comum aos dois extremos, à extrema direita e à extrema esquerda. A extrema direita vai para uma visão mais fascista, mais inspirada no fascismo do Mussolini, na questão da ordem e do estado, que põe a ordem acima da liberdade. A esquerda também tem o estado forte, mas exclui a individualidade do homem, da pessoa física, dentro da sociedade.

O Otimista - O senhor tem se posicionado contra o Governo Bolsonaro, mas também contra o impeachment. O senhor acredita que essa posição seja compreensível para a população?
Tasso - Eu entendo que os dois polos, a radicalização de dois polos, é ruim para o País, é ruim para a sociedade, para a população. Isso leva ao ódio. Quando você não aceita mais os argumentos, eles viram xingamento de um lado e do outro, só uma briga de ódio sem nenhuma racionalidade. O que eu defendo é a mesma posição há mais de 30 anos, é a do equilíbrio, da serenidade, de que aquilo que é melhor para a população naquele momento é o importante e a ideologia não está acima disso. Hoje, por exemplo, você fazer, no momento em que nós estamos, com uma crise sanitária gigantesca, talvez a maior do mundo, com uma crise social, o desemprego enorme, com uma crise econômica, provavelmente entrando na maior recessão da nossa história, juntar-se a isso uma crise política com um processode impeachment é um erro grave. Somos contra essa iniciativa, até porque é preciso lembrar que é um processo que vai aprofundar essas outras crises e que o presidente Bolsonaro, gostando ou não gostando, ainda tem forte apoio popular e isso não acontece com tranquilidade.

O Otimista - Estamos numa trinca, no Brasil, de crie sanitária, econômica e política. Como o senhor avalia a condução do Estado e do País no meio disso?
Tasso - Acho que a crise, do ponto de vista da questão sanitária, apesar de estarmos entre os maiores estados em infecções, ela está sendo conduzida tecnicamente, muito bem conduzida, por equipe de alto nível, enfrentando e aprendendo, porque nós temos que entender que esse vírus é uma coisa completamente nova. Então nós estamos trocando o pneu com o carro andando, tratando da crise e ao mesmo tempo aprendendo como se lida com esse vírus, vivendo muitos problemas. Mas acho que o pior já passou. Nós temos aí uma visão de começar a flexibilizar com muito cuidado e acho que indo muito bem, agora tem a questão econômica, que nós vamos ter que enfrentar e esperamos ver qual é a postura do governo, tanto do Estado quanto da União, qual é o planejamento, quais são as armas que vão usar para a retomada dos empregos e do crescimento da economia, essa é uma questão ainda que temos que ver e enfrentar.

O Otimista - O senhor avalia o adiamento da eleição para novembro foi o suficiente?
Tasso - Tem aí agora, na extrema direita que você falou, os negacionistas. Eu sou o contrário dos negacionistas, acredito na ciência. Como eu não sou médico, não sou biólogo, eu acredito naquilo que eles estão indicando. Então o que eles indicarem, a maneira correta, eu sigo, concordo e vou, no Senado, por exemplo, votar a favor.

O Otimista - Voltando à questão econômica, a falta de crédito segue um obstáculo para a retomada. O Governo lança pacotes, mas ele não chegam à ponta por questões do próprio sistema financeiro. Como resolver isso?
Tasso - Tem duas coisas, uma funcionou, que foi a chamada ajuda social, o coronavoucher. Isso sem dúvida nenhuma funcionou, não é perfeito, não conseguiu atingir todo mundo que precisava e, às vezes, chegou até para quem não precisava porque um programa feito às pressas e deste tamanho, se falam 30, 40 milhões de pessoas, não é fácil de implementar, mas está funcionando. Outro programa que não funcionou foi o de levar crédito às pequenas e médias empresas que deixaram de faturar, de funcionar, e nao tem robustez financeira capaz de aguentar tanto tempo. Todos os programas que o Governo criou, nós temos acompanhado, não chegaram na ponta. Isso é uma falha muito grande e nós vamos ter que corrigir. Mesmo depois da pandemia, essas empresas, se não tiverem crédito, não vão conseguir retomar suas atividades, o que vai causar um problema social muito grande pela falta de emprego. O Governo tem tentado. O presidente do Banco Central anunciou semana passada um programa novo para se alcançar em cima do depósito compulsório dos bancos. Vamos ver se funciona, porque os bancos realmente estão empossando esses recursos e, na hora de emprestar, não tem emprestado.O senhor fala da crise econômica no futuro. Qual sua perspectiva para os próximos meses? Ainda não estamos no olho do furacão?
Do ponto de vista sanitário, nós estamos saindo. O Ceará, não o Brasil. Acho que estamos saindo, espero está certo. Então, do ponto de vista sanitário, estamos saindo do olho do furacão. Agora, do ponto de vista econômico, nós estamos entrando no olho do furacão.  Há uma expectativa muito grande sobre o plano que o ministro (Paulo) Guedes ficou de apresentar ao Congresso, um plano de recuperação, que vai passar obrigatoriamente por dar fluidez às pequenas e médias empresas brasileiras. Um plano mais global, o ministro paulo guedes está nos devendo, para que a gente consiga passar por esse furacão econômico, sem muita turbulência ou com menos turbulência.

O Otimista - Estamos vivendo um momento de muito estado, muita despesa pública. Como vai ficar a situação fiscal brasileira quando tudo isso passar?
Tasso - Vai ficar terrível, podemos chegar ao final do ano, alguns calculam a dívida pública entre 90% e 100% do PIB, isso é altíssimo, é muito grave. Vamos ter que conviver com a necessidade de investir para retomar os empregos e, a ao mesmo tempo, sem recurso para investir porque o caixa, os empréstimos, passou do limite. Vamos precisar muito do investimento privado, da confiança, dos recursos do Exterior, de restabelecer no País um clima de confiança para que esses recursos se somem, para que a gente possa retomar o crescimento o mais rápido possível porque vamos estar com essa questão da crise fiscal. Já passamos do limite e a questão da renda, como a gente já falou também, vai estar muito carcomida quando terminar esse auxílio emergencial.

O Otimista - O senhor falou da atratividade do saneamento para o investidor estrangeiro. Ela existe, apesar desse cenário, em outras áreas?
Tasso - Estamos vivendo um problema de imagem muito sério lá fora. O Brasil hoje tem uma das piores imagens que já teve na sua história recente. A questão do desmatamento, da visão lá fora em relação à nossa preocupação com o desmatamento da Amazônia... Hoje, é o tema principal de boa parte do mundo e existem até investidores que já se comprometeram a não investir em países que têm problemas de meio ambiente muito grave. Como ainda não temos tratado disso de maneira adequada, criou uma imagem muito ruim para o Brasil. A maneira como enfretamos a pandemia, com o chamado negacionismo do presidente Bolsonaro, que não levou a sério a questão do coronavírus, desprezou os conselhos das autoridades sanitárias do mundo inteiro, até enfrentou essas opiniões também nos levou a uma piora ainda maior da nossa imagem. Ao mesmo tempo, essas crises institucionais, com os desafios ao Supremo Tribunal Federal, criou uma imagem muito ruim para o País. Então, juntando essas três coisas, o momento não é bom, mas há tempo para a gente recuperar.

O Otimista - Existem algumas reformas em curso, como a tributária. É hora de discutir isso?
Tasso - A Reforma Tributária, no meio da pandemia, acho muito difícil de discutir. Como você sabe, estamos fazendo sessões remotas, tanto na Câmara como no Senado.  A Reforma Tributária é muito difícil, muito complexa, porque atinge interesses muito complexos, desde interesse da União, dos Estados e Municípios que se chocam; dos entes públicos se chocam com os dos setores privados. Existe muita conversa e muita trocas de opiniões para se chegar a um acordo. Então não acredito que, num segundo semestre curto que a gente vai ter, até pela proximidade das eleições municipais, que essa reforma venha a ser votada. Discutir acho que nós vamos ter que discutir. De novo, tem uma expectativa que o Executivo Federal apresente uma proposta sua de Reforma Tributária que até agora.

Tasso - Pode. Tudo aquilo que der mais segurança jurídica é mais atrativo para o investidor. Tudo aquilo que crie mais complexidade, burocracia e insegurança jurídica é negativo para o investidor. O sistema tributário hoje é muito complexo, dá muita insegurança. Tudo aquilo que contribua para que essa incerteza, insegurança, melhore, com certeza, é bom para o investidor.

O Otimista - A reforma tributária envolve interesses diversos. Um dos pontos é a questão federalista, com disputa entre União, Estados e Municípios. Uma coisa que a gente viu recentemente, com o presidente Bolsonaro, dizendo que a responsabilidade na pandemia era dos governadores. O que o senhor pensa dessa situação?
Tasso - Essa é a grande questão da Reforma Tributária, porque a União não quer ceder um tostão da sua receita, hoje, dentro do bolo tributário. Os estados querem aumentar sua participação dentro desse bolo tributário. Os municípios são os mais agressivos, até, reivindicando uma participação muito maior dentro desse bolo tributário. Por outro lado, o setor produtivo espera reduzir a carga tributária e os setores produtivos não vêem da mesma maneira essa diminuição. É muito difícil uma Reforma Tributária que seja feita por sessões remotas.

O Otimista -  Existem pilares na discussão da reforma tributária: a questão federalista, simplificação, progressão, redução de carga. O que o senhor entende como prioridade nessa discussão?
Tasso - Se eu fosse reduzir a uma palavra, eu falaria simplificação. É o mais importante dessa reforma. O que mais prejudica a economia é a complexidade. Até antes de qualquer redução de carga tributária, simplificação e segurança jurídica.

O Otimista -  E nesse ponto que citei sobre responsabilidade na crise? De quem é a responsabilidade da crise?
Tasso - Eu já fui governador três vezes, fui administrador de empresa. A pior postura de um gestor, principalmente gestor público, é não assumir suas responsabilidades. toda vez que você tenta fugir de um problema, jogando para o outro, sinaliza fraqueza e falta de compromisso. Acho que cada um tem que assumir o máximo possível, seja presidente, governador ou prefeito, assumir a sua responsabilidade e agir par não deixar nenhum espaço vazio para a falta de ação.

O Otimista -  O Congresso vem fazendo o papel dele na crise?
Tasso - Sim, fizemos a Reforma da Previdência, o marco legal do saneamento, acabamos de fazer o adiamento necessário da eleição, acabamos de votar também a lei contra fake news, que é muito polêmica, mas precisava ser tratada, acho que o auxílio emergencial nós votamos com muita rapidez, a questão do Pronampe, do auxílio às pequenas empresas, nós votamos. O Congresso, de uma maneira geral, tem se saído muito bem na crise graças a Deus, porque tem tomado o protagonismo em determinado momento.  Os próprios governadores porque assumiram quando o Executivo, de alguma forma, lavou as mãos na pandemia. Boa parte dos governadores assumiu essa liderança.Existe uma parcela da população que cobra ação mais efetiva do Congresso.

O Otimista -  O senhor acredita que o Congresso está fazendo tudo o que pode nessa crise?
Tasso - Eu lhe dei uma gama de coisas que foi iniciativa do Congresso. Acho que fazendo mais do que isso, o Congresso deixaria de ser Legislativo e seria Executivo. Acho que temos feito, sim, nada deixou de ser votado, pelo contrário. O Congresso tem suas falhas, tem seus pontos fracos, mas nessa pandemia tem agido com muita cautela e muita ação.

O Otimista - O senhor citou a lei das fake news como polêmica. Para uns, é censura, para outros é combate às fake news. Qual a sua opinião?
Tasso - Vote favorável, continuo favorável. Acho que essa é uma maneira fácil de você desonrar terceiros, contar histórias falsas, xingar, achincalhar, através do anonimato que a internet possa oferecer, deixando coisas extremamente falsas e perniciosas no ar. Não pode continuar do jeito que está. Evidentemente que existe uma linha aí entre liberdade de expressão e liberdade de caluniar, de difamar e ficar incólume, escondido no anonimato. Mas continuar como está é que não pode.

O Otimista - O senhor acredita na viabilidade de disciplinar a internet?
Tasso - Não sei se é possível, mas é possível tentar e todos os países do mundo estão tentando. Na Europa ja existem alguns países com legislação sobre isso. Nos Estados Unidos existe uma discussão profunda. Recentemente, o fundador do Facebook foi depor no congresso americano. Enfim, todos os países estão fazendo um esforço nesse sentido, de dar uma regulação, uma responsabilidade, sem limitar evidentemente a liberdade de expressão de cada cidadão.O Brasil não pode ficar atrás.

O Otimista - O senhor pretende se posicionar nas eleições municipais? A favor de que candidato em Fortaleza?
Tasso - Nosso candidato hoje é o Carlos Matos, quem está conduzindo isso é o presidente do partido, Luiz Pontes. Hoje, sou apenas um conselheiro dentro do partido, o partido ouve minhas opiniões, mas a condução é do presidente do partido, que está tendo uma interlocução com vários candidatos e o nosso candidato também, que está conversando com possibilidades de alianças com outros partidos.

O Otimista - O senhor deve se engajar ativamente na campanha?
Tasso - Olha, eu espero que possa porque. Como sou da área (grupo) de risco da covid-19, não sei se vou poder estar andando pela rua daqui para lá. Mas vou fazer o possível para preservar, se ainda tiver algum tipo de distanciamento social, eu com certeza vou tentar me preservar, não estou mais em idade de fazer brincadeira com isso.

O Otimista - Esse apoio será necessariamente ao candidato do PSDB?
Tasso - Isso está sendo montado, o jogo politico está sendo montado. A pandemia atrasou esse processo. Eu, por exemplo, ainda não tive nenhuma reunião presencial nem com o Luiz Pontes, nem o Carlos Matos, nem com outro candidatos. Até porque não tem outros candidatos totalmente definidos, nenhum partido pelo que eu saiba, só o Capitao Wagner, mas o PT ainda não está definido, o candidato do prefeito e do governador ainda não está definido. Tem um cenário ainda a ser montado.

O Otimista - Há algum nome possível de candidato da situação que viria a ter o seu apoio?
Tasso - Claro. O que eu acho importante é renovar, acho que estamos num processo em que é importante o surgimento de novas lideranças, nesse mundo que está aí, nessa nova política, nessa nova maneira de se comunicar, através da internet e redes sociais e desafios enormes para o ceara ultrapassar, como o do saneamento básico e gente nova, com novas ideias e muita energia. É necessário.

O Otimista - O senhor acredita na formação de uma frente ampla democrática no Congresso?
Tasso - Eu não posso dizer pela Câmara porque não tenho tanta convivência. Mas, no Senado, alguns assuntos tem tido frente ampla, como no caso do saneamento, da Previdência, do auxílio emergencial de 600 reais. Juntar todos os partidos, agora, contra ou a favor de alguma coisa eu não acho muito possível, nem muito provável, nem muito bom. Acho que a gente está chegando no momento mais adiantado porque nós, por exemplo, temos uma visão de que, apesar da oposição que eu pessoalmente faço ao presidente Bolsoanaro, eu não faço parte do "quanto pior melhor". Na área econômica, tenho muita afinidade com que o ministro Paulo Guedes tem proposto e aquilo que eu achar bom para o país eu voto independente de qualquer diferença política. O que for bom para o Ceará, eu voto, me posiciono. Não me guio por aí. Por isso, acho que essa frente ampla que tem por aí, com o objetivo de ser contra alguém, eu não vejo na política ninguém totalmente mal, nem ninguém totalmente bom, vou para aquilo que acho correto.

O Otimista - E essa frente ampla ser a favor de alguém em 2022, se não com todos os partidos, mas com uma grande parte, é viável?
Tasso - Viável é, mas não acho provável, porque tem muitas linhas diferentes que prevaleceram. Tem a extrema direita, a extrema esquerda e entre esses dois extremos tem uma série de visões de mundo que não são de um lado e de outro.